Entretien avec Nicolas Naudé, directeur de l’association Travail et Culture
Propos recueillis par Hélène Hiessler, chargée de projets à Culture & Démocratie
Pour l’association Travail et Culture basée à Roubaix, le travail est un espace fondamentalement culturel. Autour du travail « activité » ou du travail « emploi », en entreprise, au café ou dans les établissements scolaires, les champs d’action de l’association sont multiples. Nicolas Naudé, son directeur, nous donne ici un aperçu de sa vision et des projets qu’elle mène.
Pouvez-vous présenter Travail et Culture ?
C’est une association culturelle d’éducation populaire, financée par des fonds publics, qui a la particularité d’avoir jeté son dévolu sur une thématique – le travail – qui est plus souvent saisie dans l’espace public ou médiatique sous des formes économiques ou sociales et que nous essayons de saisir sous ses multiples potentialités culturelles et ses capacités à être représentée notamment par des artistes ou par des chercheur·euse·s. J’entends par là que le travail est un espace culturel, où « culturel » renvoie à la pratique d’un savoir-faire, d’une activité, à la dimension anthropologique de la question du travail. C’est là que vient se nicher, de notre point de vue, la question culturelle mais aussi la production d’une mémoire sociale et sa transmission.
L’association développe son projet à partir du présupposé que le travail ne se déploie pas seulement sur le territoire de l’entreprise, mais aussi dans des territoires symboliques ou sociaux qui sont à l’extérieur de celle-ci. Du côté de l’enseignement par exemple : tous les jeunes sont confrontés tôt ou tard à la question du travail, et en tout cas en ont des représentations. On travaille donc avec des lycées professionnels, des centres d’apprentissage, des universités, des collèges, etc. Avec des lieux de formation pour adultes aussi, ou encore – territoire malheureusement de plus en plus vaste ici en Europe – avec les personnes privées d’emploi, éloignées de la question de l’emploi à proprement parler mais qui restent concernées par la question du travail.
Quel accueil recevez-vous dans ces différents territoires ? Est-ce que votre démarche est volontiers reconnue ? Comprise ?
L’inaccessibilité des lieux de travail est une vraie question. Alors que pendant longtemps c’était pour nous un véritable obstacle, depuis 3 ou 4 ans, par des stratégies diverses de contournement, on arrive de plus en plus, sans dénaturer ni nos discours ni nos projets, à accéder aux lieux de travail. Quand on a en face de nous un directeur ou une directrice des ressources humaines ou de la communication, une personne décisionnaire qui peut nous donner cet accès, on essaie de l’amener, à un moment donné dans la discussion, à abdiquer un peu de sa fonction. Atteindre la personne elle-même pour qu’elle rentre dans la compréhension de ce qui nous anime. Quand ce petit territoire-là est gagné, ça fonctionne : on obtient l’accès. Et sans contrepartie. J’insiste là-dessus parce qu’on dit souvent que pour les entreprises cet accès n’est jamais gratuit, mais dans les projets que nous menons, aucun responsable de l’entreprise ne va tenir le crayon de l’écrivain·e ou le dictaphone du ou de la sociologue.
Quelle définition vous donnez-vous du travail ?
La question du travail, on essaie de la saisir sur deux axes. Un premier axe serait le travail considéré sous la forme de l’activité, donc tout ce que développe la clinique du travail : comment les gens font leur travail, comment ils se l’approprient, comment ils se projettent dedans, comment ils le singularisent, le subjectivent, comment ils en font quelque chose à leurs mains ou à leur langue. Le travail comme quelque chose de personnel, en somme. Là on peut revenir à Marx qui, dans le 3ème livre du Capital, dit en substance – je simplifie – que le travail (comme activité) c’est ce qui permet à l’homme de modifier le monde, et par là de modifier son propre monde, son monde « intérieur ». C’est une dialectique intéressante : comment j’agis sur le monde et comment cette action, cette activité me transforme-t-elle moi-même ? Ça peut paraître un peu simple ou naïf mais c’est en réalité une question complexe.
Dans son travail, le compositeur Nicolas Frize fait un choix de termes qui rejoint un peu cette réflexion : il s’intéresse plutôt au travaillant qu’au travailleur. Le travaillant c’est celui qui fait, qui est dans l’activité ; le travailleur c’est celui qui exécute, celui dont la force de travail est appréhendée par un employeur, une organisation, etc. Mais ce qui fait que les gens existent au travail, c’est qu’ils sont dans leur activité. C’est ce qui les forme, les forge et produit aussi une partie de leur identité. La façon dont les individus se réapproprient leur travail, comment ils sont des agissants – pour paraphraser Nicolas Frize sur la question de l’activité –, c’est en réalité extrêmement subversif, même politiquement, mais c’est très peu appréhendé.
Par exemple, cette dimension « anthropologique » du travail est complètement oubliée par les organisations syndicales en France, qui vont plutôt s’atteler à la question de l’emploi, à la question salariale et à la façon dont on va défendre les droits qui y sont accolés. Pour caricaturer les choses, on pourrait dire que le mouvement syndical ne s’intéresse plus au travail mais plutôt à l’emploi. C’est légitime bien sûr : il est évident qu’il faut se battre sur ces questions très importantes, je n’oppose pas les deux. Mais je pense qu’il faudrait, de façon concomitante, s’intéresser à la question du travail comme activité qui appartient en propre à l’homme. Pourtant ce territoire-là n’est pas remis en discussion, n’est pas débattu. Et je pense qu’un des rôles de Travail et Culture, rôle « modeste et génial » comme dirait Daniel Mermet, est d’essayer d’aller voir de ce côté-là. Ça c’est un premier axe.
Le deuxième axe, c’est la question plus classique de la critique sociale du travail –autrement dit de l’emploi. Avec les moyens culturels et artistiques, on essaie de produire une critique sociale de l’emploi, d’aller voir du côté des conditions de travail, des relations sociales, etc. C’est un territoire qui va plutôt se frotter à la geste syndicale. Par exemple, on mène tous les mois une formule simple qui s’appelle Le Cabaret de l’Union. On invite les gens à venir discuter une question liée au travail sur la base d’un film, d’un spectacle vivant, d’un propos de chercheur, de militant ou de tout ça en même temps, et on alterne à la fois la question de l’activité telle que je viens de la définir et la dimension critique sociale de l’emploi.
Le Cahier 06 de Culture & Démocratie[1], qui rassemble des réflexions autour du travail des artistes, parle de la nécessité d’aller vers un « travail vivant », coopératif, collaboratif, incarnant en soi une forme de démocratie au quotidien. Cette idée de « travail vivant » vous questionne aussi ?
C’est quelque chose qui nous questionne beaucoup. J’aime bien l’expression « travail vivant » qui représente bien la polysémie du travail. Si on revient à la sociologie du travail, il y a la forme sociale de celui-ci (le salariat, l’auto-entreprenariat, le travail indépendant, etc.) et puis il y a des territoires où le travail se déploie mais où il est soit invisible, soit non nommé comme tel et surtout non rémunéré – en tout cas pas par des contreparties autres que symboliques : je pense au travail militant, au travail politique, au travail familial, domestique, etc.
Lors d’une restitution en spectacle vivant de la représentation du travail chez les jeunes dans le cadre du projet « Premier pas : des mots aux gestes de travail », Thierry Duirat du collectif Étymologie Poétique fait remarquer que le travail amateur, c’est en général celui qui est dévalorisé. Quand on parle de travail d’amateur on sous-entend que c’est du travail mal fait. On dit d’ailleurs aussi « toute peine mérite salaire », et non « tout plaisir mérite salaire ». Ça dit quelque chose aussi de notre histoire et de notre rapport au travail.
Ces territoires du travail non rémunérés, dont la loi ne sait d’ailleurs pas quoi faire, sont pourtant extrêmement importants. Les militants pour la défense de l’environnement par exemple, ce sont des personnes qui apportent au commun, à la vie de la cité, des personnes qui ont une utilité politique. On pourrait en citer beaucoup d’autres. Pourquoi ne pas imaginer qu’elles soient dédommagées ou qu’on leur détache des heures pour ce travail à l’extérieur de l’entreprise ?
En suivant cette logique, on pourrait se poser la question de savoir quel type de travail on produit et ce que produit le travail, littéralement mais aussi aux niveaux économique et social. On sait qu’il y a du travail « toxique », pour son impact sur les personnes mais aussi pour ce qu’il produit. C’est une dialectique intéressante, et on voit bien que ça communique.
Bernard Stiegler parle de parer à la disparition du travail par une réorganisation des formes sociales du travail, comme dans son projet Plaine Commune, qui s’appuie notamment sur le revenu contributif. Il prône lui aussi la valorisation d’une forme de travail qui soit de l’ordre d’une production pour le commun.
Oui, lui parle beaucoup d’économie de la connaissance – et c’est très important dans la mesure où la connaissance est une véritable industrie. L’évolution du travail amènerait, dit-il, à ce que l’économie de la connaissance prenne le pas sur l’ensemble du périmètre social du travail. Il présuppose que la robotisation et les nouvelles technologies vont libérer une partie de la population des chaînes de l’emploi et du travail (vieux rêve marxiste finalement), et prône aussi une redistribution de la plus-value liée à cette robotisation. Je trouve ça intéressant mais il me semble que ça ne résout pas tout.
Ça ne dit rien du modèle de société. Comment fait-on société autour de quelque chose qui serait une redistribution de plus-value liée à un travail des robots, alors qu’aujourd’hui on structure la société autour du travail ? Comment penser la transition de cette colonne vertébrale qu’était le travail et qui se déplace vers autre chose ? Je n’ai pas la réponse, mais ça ne répond pas non plus à nos interrogations sur le travail-activité : comment est-ce que les activités non sanctionnées ou non appréhendées sous le prisme du travail sont-elles qualifiées dans l’espace social ? Que fait-on par exemple du travail domestique, du travail militant, etc. Comment on l’évalue ? Est-ce qu’on le transforme à nouveau en travail salarié pour le sanctionner ou est-ce qu’on le réfléchit différemment ?
Sur le travail domestique, le discours de la silver economy est un peu comme la récupération de la critique artiste dans les années 1970 : c’est aussi une appropriation marchande de la théorie du care, qui conçoit le vieillissement de la population et le besoin de soins comme un énorme marché qu’il faut transformer en emploi et donc en profit. Mais on n’est pas du tout dans quelque chose qui permet de repenser une activité citoyenne, une manière de vivre ensemble.
C’est pour ça que la piste de l’activité elle-même, qui n’est pas vraiment explorée par Stiegler – lui parle plutôt de mutations philosophiques et économiques du travail –, est une piste importante. Comment cette activité est-elle construite et comment pourrait-on la penser politiquement comme quelque chose qui appartient en propre aux personnes ? Je pense que c’est un travail politico-syndical. On parle beaucoup du « pouvoir d’agir » mais je suis un peu fatigué de ce terme : il s’agit de comment les personnes reprennent la main sur leur activité, et faire émerger cela demande à mon avis un travail d’éducation populaire au sens large et profond du terme, un travail culturel.
Quand on écoute les participants au projet sur l’imaginaire du travail chez les jeunes – je prends cet exemple-là mais on a aussi un projet sur les mutations du travail le long du fleuve Escaut et les gens nous racontent la même chose –, quand on écoute un gamin qui est en formation professionnelle de tourneur-fraiseur ou plutôt d’« usineur » à Béthune expliquer avec ses propres mots, dans un langage complexe, ce qu’est pour lui usiner une pièce, lui donner forme, on est au cœur de cette question. Pour pouvoir réappréhender la question du travail comme étant quelque chose qui nous appartient en propre il faut déjà pouvoir la dire. Et là il y a un travail culturel à faire. Beaucoup de chercheurs seraient jaloux de la façon dont ce gamin a pu exprimer ça.
Pour imaginer un travail vivant, coopératif, il s’agit de se réapproprier une activité comme on se réapproprie un territoire, une ressource, etc. ?
Oui. Pour revenir aux artistes : avec toutes les ambiguïtés et toutes les chausse-trappes que ça implique, le travail artistique essaie d’inventer aussi des modèles libérés du modèle dominant, plutôt dans la coopération, la contribution, l’intelligence mise au service du commun, etc., des modèles qui, au lieu de repenser le travail à une autre place dans la société – il y serait toujours aussi central –, reformuleraient plutôt la question du travail pour lui donner un périmètre plus large que celui de l’emploi et du salariat.
La difficulté pour nous à Travail et Culture, c’est qu’on essaie de dénicher ces potentialités-là dans des lieux qui sont encore dans le périmètre de l’emploi, etc. mais dans lesquels on est persuadés qu’elles existent, même si les gens n’en parlent pas. Et l’une des façons pour eux de pouvoir le faire c’est de leur demander comment – et non pourquoi – ils travaillent. Comment ils donnent sens à un geste, à une parole. Comment ces questions-là sont intrinsèquement liées à la personne elle-même. On dit toujours qu’il faut rattacher les droits aux personnes : de même pour leur activité.
Je crois qu’il faut insister, rechercher des interstices. C’est à cette condition-là que les personnes peuvent espérer se réapproprier un peu de l’humanité qui se trouve dans le travail.
C’est une question à laquelle vos « publics » répondent volontiers ? Beaucoup souffrent, justement, du manque de sens dans leur travail, parlent de travail alimentaire, disent se sentir exécutants plutôt qu’acteurs…
Oui, ces modèles de travail coopératif sont une minorité. Mais même dans les rapports de domination ou de subordination qui sont caractérisés, sanctionnés par le contrat de travail, et dans l’organisation de travail qui reproduit ces systèmes-là, on se dit qu’il y a toujours des interstices dans lesquels il existe quand même de la liberté d’émancipation pour les personnes. Et sont ces interstices sur lesquels nous portons notre attention, où nous essayons d’amener les personnes à exprimer leur activité et à s’exprimer eux-mêmes.
C’est parfois très difficile. On a travaillé il y a quelques années avec des téléopérateur·trice·s au Maroc et dans le bassin du Pas-de-Calais[2], et dans ces métiers la subordination est massive : à la contrainte du corps (obligation de rester sur sa chaise) s’ajoute la domination cognitive complète de l’individu. Ils et elles n’ont pas la maîtrise de leur langue, de leurs mots, du langage, de leur temps. Là, les fameux interstices où les gens disent quelque chose d’eux-mêmes ou se réapproprient l’activité, on en a trouvés, mais c’était vraiment à la marge. Dans ce type d’emploi, même si toutes les plateformes de téléopérateur·rice·s ne sont pas les mêmes, la question de l’expression de soi dans le travail touche à ses limites.
Mais les contre-exemples ne manquent pas. On a co-produit un documentaire de Sébastien Jousse et Luc Joulé qui s’appelle C’est quoi ce travail ?[3] Il a été tourné à l’usine PSA de Saint-Ouen pendant que le compositeur Nicolas Frize y était en résidence. Pendant deux ans, il a installé son bureau à l’usine et s’est mis à l’écoute des salariés. À la toute fin il y a eu une restitution, à laquelle les salariés ont contribué en disant des textes liés à l’activité et à la musique contemporaine. Mais Nicolas Frize n’est pas le centre du film : les deux réalisateurs se sont demandé ce qui rapproche ou distingue le travail artistique, activité par définition privilégiée d’expression de soi et de singularité – même si on sait que les artistes aussi peuvent être pris dans des systèmes de contraintes –, du travail usinier quotidien, salarié, par définition dominé et sous contrainte. Ils ont essayé de produire une dialectique entre le travail artistique de Nicolas Frize et le travail des employés de l’usine qui s’expriment sur leur activité. Ils cherchent à révéler le moment où, pour chaque personne, s’exprime et résiste l’humain dans l’activité. Ce qui s’exprime varie en fonction du métier, évidemment mais c’est très intéressant.
Sébastien et Luc ne font pas de démagogie, ils n’imaginent pas trouver le paradis à l’usine avec des gens heureux partout : la subordination reste et le travail sur chaîne épuisant et abrutissant. Mais ils citent à un moment une phrase d’Italo Calvino qui dit : « Il faut distinguer dans l’enfer ce qui n’est pas l’enfer. » Et je trouve que c’est une bonne définition de notre propre démarche à Travail et Culture : si on se dit qu’il n’y a rien à espérer de ce monde-là, alors on arrête tout de suite. Mais je crois qu’il faut insister, rechercher ces interstices. C’est à cette condition-là que les personnes peuvent espérer se réapproprier un peu de l’humanité qui se trouve dans le travail.
Vous avez réalisé un projet sur l’imaginaire du travail chez les jeunes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?
Nos projets sont construits avec le Conseil d’administration, les bénévoles, l’équipe, de façon assez spontanée : on se demande ce qui ferait question dans le travail aujourd’hui. Et la question du travail des jeunes est apparue au départ du constat d’un discours ambiant, un bruit de fond médiatique laissant entendre que les jeunes n’aiment plus le travail. En fait c’est l’emploi qu’ils n’aiment plus, et non le travail. Et plutôt que d’aller plaquer nos propres représentations situées sur les leurs, on a essayé d’aller à leur rencontre pour découvrir ce qui se passe dans leur imaginaire. On a appelé cette étape « Premiers Pas : Des mots aux gestes de Travail »[4].
On a mis en place deux axes d’actions. Le premier avec le collectif Étymologie poétique qui, à partir de mots qui sont dans la galaxie du terme « travail », s’est réuni avec différents groupes (à peu près 400 jeunes de 15 à 30 ans sur la région, issus de lieux d’enseignement ou de formation professionnelle, d’insertion sociale, mais aussi des jeunes salariés. Ces groupes de jeunes choisissent deux mots de cette galaxie qui varie en fonction du territoire – « transmission », « souffrance », « métier », « usine », « salaire »,… Le collectif travaille avec le Dictionnaire étymologique de la langue française et avec les Wiki sur la façon dont ces mots ont été produits par l’Histoire, comment l’Histoire les a façonnés. Ils font une recherche assez poussée, ils amènent ces savoirs-là auprès des jeunes, puis ils les écoutent et les enregistrent. Et il s’agit de dire ce que eux entendent dans ces mots, quel sens ils leur prêtent. À partir de cette matière-là, le collectif Étymologie poétique repart et produit des data visions, des planches illustrées qui résument cette séance, et qui sont ensuite remises en discussion avec les jeunes lors d’une deuxième séance.
Par exemple, dans un lycée professionnel, des élèves disaient : « Nous on a des bleus de travail, et là eux n’en ont pas. Pour nous c’est important. » Et ils expliquent pourquoi. Ça peut paraître un détail mais ce sont parfois de ce type de détails qu’émergent des choses intéressantes.
Le deuxième volet, ce sont des ateliers d’écriture avec un écrivain de la région qui s’appelle Jean-Marc Flahaut. Contrairement au travail collectif, documenté mais avec beaucoup de verbatim que propose Étymologie poétique, lui va plutôt aller chercher du côté de la subjectivité de chaque jeune pour les inviter à raconter leur rapport au travail, leurs représentations du travail ou celles de leurs parents, etc. Ça va donner une matière beaucoup plus sensible.
On essaye d’aborder la question du travail avec les jeunes de façon aussi complexe que ce qu’on pourrait le faire dans d’autres projets. On ne fait pas de discours sur ce que ces jeunes se racontent : on essaie d’aller chercher la façon ils se représentent les choses.♦
Cet article est une version augmentée de l’entretien édité dans la version papier de ce Journal.
[1] Cahier 06 – « Artistes au travail. On bouscule les idées reçues », Culture & Démocratie, Bruxelles, 2015.
[2] Projet « Centres d’appels : les nouvelles usines à paroles », qui a entre autres donné lieu au film Call Me Dominik (Jean-Charles Massera, 2014). Plus d’infos : https://travailetculture.org/Projet-1.html
[3] Luc Joulé et Sébastien Jousse, C’est quoi ce travail ?, Shellac Sud – Travail et Culture (TEC/CRIAC), 2015.
[4] https://travailetculture.org/Premiers-Pas-Des-mots-aux-gestes-de-Travail.html
Côté image : ©Éliane Fourré, Dessin à 3 mains, Linogravure, 2006.
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